Спрятать Показать
Текущее время: 28 мар 2024, 17:03

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 13:13 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2011, 09:34
Сообщений: 59
Откуда: Нетешин
Мото: Tourer
Возраст: 56
Тел.: 0677497414
Имя: Валерий
Хочу признать что концевик, установленный на боковой поножке, свою защиту от неприятностей при движении полностью не выполняет.
Первое, прогрев двигателя на подножке не возможен ,надо сидеть на нем убрав подножку, а не
заниматься "предполетными" операциями т. е. (закрытие гаража,переодевание и т.д.)
Вот и все (я думаю) просто блокируют этот концевик,я по крайней мере.
Вот это обстоятельство натолкнуло меня на идею изменить, доработать схему.
Алгоритм работы будет следующий. Мот заводится на боковой подножке но когда мы пробуем
тронутся не убрав боковую подножку т.е. включив любую передачу он просто глохнет.
Для переделки понадобилось одно маломощное реле на размыкание и пару метров провода.
Можно нарисовать и выложить простенькую схему,но она (извеняюсь) не для всех будет понятна.
Если заинтересует форумчан "сяду" тай намалюю и выложу с привязкой к цветной схеме ел.проводки Турера...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 14:09 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 18:01
Сообщений: 73
Откуда: Днепропетровск
Мото: Geon Daytona 350i
Возраст: 44
Тел.: (067) 9551420
Имя: Виктор
А никто не подумал о том, что концевик на боковой подножке играет еще одну немаловажную роль? - когда мот стоит на боковой ножке, масло в картере сливается на левую сторону. А когда на нем сидишь - распределяется по картеру равномерно, что, как мне кажется, немножко полезнее для мотоцикла, в особенности при прогреве... или не так?.. а если напрягает сидеть и ждать - можно прикрутить ему центральную подножку...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 14:37 
Не в сети
Участник GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2012, 13:49
Сообщений: 288
Откуда: г.Смела Черкасская обл.
Мото: Geon Invader 150
Возраст: 32
Тел.: +3806318709**
Имя: Николай
Ну мне центральная подножка не нужна... и сидеть на мотыке во время прогрева не хочется... Я готов рискнуть и прогревать мот на боковой подножке, учитывая, что почти все на форуме так и делают...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 15:16 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 20:00
Сообщений: 5744
Откуда: г. Украинка
Мото: NAC 25, KLE-650
Возраст: 53
Тел.: 7846979
Имя: Юрий
Zi писал(а):
Я готов рискнуть и прогревать мот на боковой подножке, учитывая, что почти все на форуме так и делают...

Я подкладываю под подножку брусок, чтоб выровнять уровень масла по отношению к маслозаборнику.
Не забывай так делать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 19:40 
Не в сети
Совет GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 13:40
Сообщений: 4331
Откуда: Запорожье
Мото: GEON NAK 350i
Возраст: 58
Имя: Юра
Wart писал(а):
А никто не подумал о том, что концевик на боковой подножке играет еще одну немаловажную роль? - когда мот стоит на боковой ножке, масло в картере сливается на левую сторону. А когда на нем сидишь - распределяется по картеру равномерно, что, как мне кажется, немножко полезнее для мотоцикла, в особенности при прогреве... или не так?.. а если напрягает сидеть и ждать - можно прикрутить ему центральную подножку...

Витя уже обсуждался этот вопрос, так вот у моделей 2012 г. маслоприемник как раз стоит у сливной пробки, когда ее откручиваеш то чистиш сеточку через которую масло и попадает в насос. Так что это моту не вредит. А подобные схемы вроде бы я на хонде и зонге видел и сам думаю это воплотить в ближайшее время, товарищ примитивную схему уже набросал, теперь нужно конкретно в общую цепь ее воткнуть. Это перспектива пока, но если есть знающий человек и выложит свои соображения, это вообще будит бомба!!! :friends: :beer: :good:

_________________
Четыре колеса возят тело, а два - ДУШУ!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 21:10 
Не в сети
Участник GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:36
Сообщений: 359
Откуда: г. Ялта
Мото: GEON NAC 25 -> Aprilia Pegaso 650
Возраст: 31
Тел.: 050-324-сороктри-7семь
Имя: Пётр
Да, я тоже хочу реализовать подобную схему. Было бы очень интересно.

_________________
Если упорядочивать бардак, то получится упорядоченный бардак


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 22:00 
Не в сети
Совет GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 13:40
Сообщений: 4331
Откуда: Запорожье
Мото: GEON NAK 350i
Возраст: 58
Имя: Юра
Вот принципиальная схемка,
Вложение:
DSCN6971.JPG
DSCN6971.JPG [ 170.88 KiB | Просмотров: 20252 ]

_________________
Четыре колеса возят тело, а два - ДУШУ!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 22:16 
Не в сети
GEON клабмэн
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2012, 14:52
Сообщений: 470
Откуда: Харьков
Мото: Geon Invader 250, Тула 200
Возраст: 24
Тел.: 0954092284
Имя: Дима
У меня invader на подножке тоже не заводится как и на передаче (с закрытой ножкой),заводится только если сцепление выжать! как думаете,что будет если включить передачу без сцепления?он заглохнет(от электроники) или дернется? а то эксперименты такие проводить как-то не охота :no:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 23:56 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 18:01
Сообщений: 73
Откуда: Днепропетровск
Мото: Geon Daytona 350i
Возраст: 44
Тел.: (067) 9551420
Имя: Виктор
сорри, я не знал, что это уже обсуждалось - всего прочитать не успеваю, это вы, местные долгожители всё помните... ;)
теперь по делу... насколько я понял из твоей схемы, Юра, предлагается включение через размыкающее реле - типа шунт на концевой выключатель подножки... посмотрел на электросхему своей Дайтоны (у меня смутное предчувствие, что если её положить на один стол с электросхемой Турера - отличить будет сложно?)...
Вложение:
Комментарий к файлу: часть схемы
Rele.jpg
Rele.jpg [ 99.71 KiB | Просмотров: 20205 ]

если элемент на схеме, обозначенный "Diodle", и есть концевой выключатель ножки, то включение реле можно осуществить в точках А, В и С (буквенные обозначения соответствуют на схеме и на реле), то чка D - на массу... Просто я не смог перевести слова "Diodle", "Rectifer" и "Flash" ни с помощью словарей, ни ПРОМТом, ни Гуглом, поэтому на всякий случай сомневаюсь... :)
НО!.. такое ощущение, что у меня в схеме обозначено не всё... или не совсем так, как на самом деле... :(
ну и другое дело, если схемы отличаются - тогда надо посмотреть именно схему турера, если мне её кто-нибудь вышлет... :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 17:12 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2011, 09:34
Сообщений: 59
Откуда: Нетешин
Мото: Tourer
Возраст: 56
Тел.: 0677497414
Имя: Валерий
Юра не согласен с Вашей схемой, объясяю.
1. боковой контакт при выдвижении подножки замыкает и подает ноль (массу,землю как вам угодно) на коммутатор и мотор глхнет (не заводится)
2.контакт нейртали тоже подает ноль и реле ( по вашей схеме) срабатывает и своими контактами
замыкает паралельные контакты подножкижки и мотор глохнет т е Когда горит лампа нейтрали
мотор фиг заведешь ,а это не гуд.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 17:58 
Не в сети
GEON клабмэн
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 01:17
Сообщений: 980
Откуда: Киев
Мото: Honda CBR600F4i Sport
Возраст: 29
Тел.: 06ЗЧO57822 097888ЧО69
Имя: Саша
Вышеуказанная схема:
Изображение


Валерий, для Вас: Как вставлять фото и картинки с компьютера и других ресурсов а также: Как быстро отредактировать ваши фото в размер для форума

_________________
Лучше байка может быть только лучший байк.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 18:33 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 18:01
Сообщений: 73
Откуда: Днепропетровск
Мото: Geon Daytona 350i
Возраст: 44
Тел.: (067) 9551420
Имя: Виктор
упс... :) кажется, поменялись вводные данные?.. 8)
для начала давайте найдем одно отличие между исходными схемами (красной и черной ручками)... первая - параллельное включение реле, что однозначно предполагает замыкание контакта при поднятой ножке и размыкание при выдвинутой... и в этом случае всё должно работать... а вторая - последовательное включение реле и, соответственно, замыкание контакта при выдвинутой ножке... и естественно, что в этом случае моя схема включения работать не будет, совершенно с этим согласен...
кто-нибудь может дать однозначный ответ - при выдвинутой ножке концевик замыкает контакт или размыкает?... потому что от этого схема работы и включения меняется кардинально, а я ножку пока еще не разбирал и своими глазами всё не видел...

схему Турера скачал, на выходных поколдую...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 20:59 
Не в сети
Совет GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 13:40
Сообщений: 4331
Откуда: Запорожье
Мото: GEON NAK 350i
Возраст: 58
Имя: Юра
ребятки я писал, что слабоват в электронике если не сказать почти нул!!! выложил размышление товарища, который дал принципиальную схему по нашему вопросу. не смогу отсаивать свой вариант, мне ближе механика. вот схема Тура, но я подозреваю что у меня инжектор и схема иная, пока не удалось нащупать её. Еще скажу по секрету, мне Андрей - Grumbler выложил по мне так очень интересную и простую схему решения вопроса. Но без разрешения автора не смею её выложить, ОЧЕНЬ хотелось бы что бы Андрей показал её и обяснил принцип работы... ( Андрюща извини что раскрыл наши секреты, но это твоя идея и воплощение и тебе её предложить...)
Вложение:
Эл.Схема001.jpg
Эл.Схема001.jpg [ 270.05 KiB | Просмотров: 20147 ]

ответить, как работает концевик на подножки: на размыкание или на замыкания пока не скажу, времени нет к КОНЫКУ подступиться, скажу что к концевику три провода подходит, вот пока и вся ифа.

_________________
Четыре колеса возят тело, а два - ДУШУ!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2012, 08:18 
Не в сети
Участник GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 10:44
Сообщений: 243
Мото: Гусёнок
Возраст: 36
Имя: Андрей
Да какие секреты? Как будто там что-то сверхестественное. Просто схему надо нарисовать, а пока её нет то и анонсировать особо нечего.
Вот фотка результата:
Изображение
на фото видно два разъёма и диод 2Д204Б. Разъёмы у меня (Tourer 11-го года инжекторный) располагаются в пластиковой коробочке прикреплёной слева от сиденья, за облицовочным пластиком. Разъём слева соединяет датчик от КПП с индикатором на приборке. Красный провод - нейтраль. Правый разъём - концевик подножки. Цвета проводов совпадают со схемой приведёной Юрой (Stalker) в предыдущем посте.

Но тут надо сказать примерно такие слова:
схемы "глушения" двигателя могут отличаться на разных моделях. В одном случае концевик подножки может работать на замыкание, в другом на размыкание. Поэтому универсальной схемы предложить, увы, не могу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2012, 19:11 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2011, 09:34
Сообщений: 59
Откуда: Нетешин
Мото: Tourer
Возраст: 56
Тел.: 0677497414
Имя: Валерий
Изначально схему городил под свой мот 2011года, карбюратор. Алгоритм работы меня устраивает.
Может у других мот концевик работает по другому. Но это просто(как попа две половинки и дырка) проверить Берете прибор на прозвонку ( омы) и на моте с выключеном зажигании пробуете контакты коцевика .Если у вас замкнутый контакт при выдвинутой подножке схема малевана мной ( у верху), а если наоборот то используете свободно разомкнутые конакты реле и поключать не резая зеленый провод, паралелно контактам коцевика подножки и будет ВАМ счастье...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2012, 20:32 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2011, 09:34
Сообщений: 59
Откуда: Нетешин
Мото: Tourer
Возраст: 56
Тел.: 0677497414
Имя: Валерий
По поводу диода (2011год карбюратор) Назначение его" развязка" (можно назвать и по другому)
Никакого отношения к работе дгателя он НЕ ИМЕЕТ (Ни глушит не заводит)
1. если замкнуть его будет следующее: при каждом выжимании сцеления буде гореть лампа нейтрали ( на любых передачах)
2. если урать его будет следющее: Втягующее реле стартера на нейтральной передаче не запустится только при выжатом сцеплении
Ребята пожалуста не мутите воду с этим диодом, есть схема анализируйте, если у ВАС другая схема (может быть) то выход на алгоритм работы будет несколько другой (я предлагал у верху)
P S. Признаю этот алгоритм работы боковой подножки передрал с Ямахи ТДМ 850-2.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2012, 18:31 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 18:01
Сообщений: 73
Откуда: Днепропетровск
Мото: Geon Daytona 350i
Возраст: 44
Тел.: (067) 9551420
Имя: Виктор
Вложение:
El-Sh_Tourer-350_Rele.jpg
El-Sh_Tourer-350_Rele.jpg [ 124.76 KiB | Просмотров: 20074 ]

Описание:
Вариант 1. Предполагаем, что концевик выдвинутой ножки замыкает цепь. В этом случае режем черно-белый провод между точками А и В, получаем два конца, которые подключаем соответственно к выходным контактам А и В размыкающего реле. Входной контакт С включаем на сигнальный провод нейтрали, D - на массу (ноль, землю... :) ). На мой взгляд, не стОит контакты С и D включать параллельно лампе нейтрали - если она окажется вдруг светодиодной, и сопротивление реле окажется меньше внутреннего сопротивления светодиода - индикатор нейтрали просто перестанет загораться. Итак, на нейтральной передаче реле размыкает цепь между точками А и В, и цепь остается разомкнутой вне зависимости от положения ножки. При включении любой передачи контакты реле замыкаются, и тогда всё зависит от ножки: если она поднята - цепь разомкнута - мот едет, если ножа опущена - цепь замкнута - двигатель глохнет...
Вариант 2. Предполагаем, что концевик выдвинутой ножки размыкает цепь. В этом случае ничего резать не надо. Реле меняем на замыкающее, и контакт В реле подключаем в схему в точке В1. Точки А, С и D реле подключаются точно так же, как и в варианте 1. Результат: на нейтральной передаче реле замыкает цепь между точками А и В, и цепь остается замкнутой вне зависимости от положения ножки. При включении любой передачи контакты реле размыкаются, и работа двигателя зависит от ножки...
Вроде всё...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2012, 23:20 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2011, 09:34
Сообщений: 59
Откуда: Нетешин
Мото: Tourer
Возраст: 56
Тел.: 0677497414
Имя: Валерий
Блин достали! Виктор зачем заводить людей далеких от єлектрики в стопор (блуд)!!..
1 вариант предлагаемый ВАМИ реле не сработает так как на одном конце ноль и на другом ноль при включеной нейтрали ,при включении любой передачи в точку С поступает чере лампу нейтрали плюс,и лампа нейтрали светится в полнакала на всех передачах (зависит от сопротивления обмотки реле) Тай реле неизвестно сработаетли...
А сетодиоду или лампе накаливания ( в моем случае) подключенному паралельно обмотке реле ПОХЕР . есть напуга будет сетится нет не светится. Повторяю схема у меня работает! И зачем изобретать велосипед.Все баста!!!
2 вариант даже не расматривал...
повторяю схема тут http://www.ex.ua/view_storage/179879146324


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 14:50 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 18:01
Сообщений: 73
Откуда: Днепропетровск
Мото: Geon Daytona 350i
Возраст: 44
Тел.: (067) 9551420
Имя: Виктор
та заради всего, Валерий, - умолкаю, аки рыба об лёд... :D
но в одном соглашусь перед умолканием - плюс действительно пойдет, и лампа будет светиться на любой передаче - я об этом не подумал... так что реле действительно надо подключать параллельно лампе нейтрали, даже если она после этого перестанет гореть вообще...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 00:32 
Не в сети
Друг GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2011, 09:34
Сообщений: 59
Откуда: Нетешин
Мото: Tourer
Возраст: 56
Тел.: 0677497414
Имя: Валерий
Та горит же, горит!!! Шо с ней станется ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 03:55 
Не в сети
GEON клабмэн
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2012, 20:37
Сообщений: 903
Откуда: Киев
Мото: Мопедик
Возраст: 42
Тел.: ЛС - перезвоню.
Имя: Андрей
А зачем мотки проводов и куча лишней работы для добраться к лампе нейтрали?
+12, при включении зажигания, появляется на черном проводе, "масса" для "отработки" реле на датчике....Весь этот "компот" можно подключить имея 20см провода и практически вообще без разборки техники:
Вложение:
123.jpg
123.jpg [ 108.21 KiB | Просмотров: 20002 ]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 04:31 
Не в сети
GEON клабмэн
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2012, 20:37
Сообщений: 903
Откуда: Киев
Мото: Мопедик
Возраст: 42
Тел.: ЛС - перезвоню.
Имя: Андрей
Да...Есть еще вариант без реле, но для забывчивых: зеленый провод от концевика ножки убрать с "массы" и подключить в колодку датчика передач на вывод первой передачи...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 20:07 
Не в сети
Совет GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 13:40
Сообщений: 4331
Откуда: Запорожье
Мото: GEON NAK 350i
Возраст: 58
Имя: Юра
И так, реализовал благодаря идеи Андрея Grumbler, проблему с прогревом двигателя на боковой ножки.
По порядку, схема такова, что на боковой ножки двигатель заводиться и прогревается пока я сам собираюсь в дорогу, но если вдруг забыл убрать боковую ножку, и включаю первую передачу, двигатель сразу глохнет. не дает поехать с откинутой ножкой.
И нужно для этого всего ничего, два провода и диод 2Д204Б или что то подобное.
Вложение:
3.JPG
3.JPG [ 162.38 KiB | Просмотров: 19914 ]

Вложение:
4.JPG
4.JPG [ 182.81 KiB | Просмотров: 19914 ]

Соединяем черный провод с черным проводом фишки подножки , которая находиться с правой стороны над аккумулятором,
Вложение:
1.JPG
1.JPG [ 149.4 KiB | Просмотров: 19914 ]

Вложение:
6.JPG
6.JPG [ 141.87 KiB | Просмотров: 19914 ]

и красный провод с фишкой от двигателя с красным проводом который питает нейтральную скорость а фишка с лева на выходе с двигателя.
Вложение:
2.JPG
2.JPG [ 170.42 KiB | Просмотров: 19914 ]

Вложение:
5.JPG
5.JPG [ 148.44 KiB | Просмотров: 19914 ]

Еще раз хочу сказать СПАСИБО Андрею, просто и работает, жаль темно и видео не получилось.
Так что теперь я ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ доволен, удобно и БЕЗОПАСНО!!!!!

_________________
Четыре колеса возят тело, а два - ДУШУ!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 20:15 
Не в сети
Совет GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 13:40
Сообщений: 4331
Откуда: Запорожье
Мото: GEON NAK 350i
Возраст: 58
Имя: Юра
И так, концевик на НАКЕ работает на разрыв, то есть когда ножка откинута цепь разорвана.
Решил сделать опыт с диодом и работает схема на все 100%. Все сделал как у Андрея Grumbler.
Теперь на боковой работает и только пытаюсь включить первую мот глохнет, ножку убрал и все работает, лампа нетрали тухнет когда выключаеш нентраль.
Вложение:
4.JPG
4.JPG [ 182.81 KiB | Просмотров: 19964 ]

Вложение:
5.JPG
5.JPG [ 148.44 KiB | Просмотров: 19964 ]

Вложение:
6.JPG
6.JPG [ 141.87 KiB | Просмотров: 19964 ]

И не нужно городить схему с релюшкой :good: :good: :good:

_________________
Четыре колеса возят тело, а два - ДУШУ!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мечта сбылась!!! GEON Nak 350i
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 20:44 
Не в сети
Совет GEON клуба
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:41
Сообщений: 3324
Откуда: Запорожье
Мото: Восход 3М
Возраст: 35
Тел.: 0959027402
Имя: Светлана
Здорово! Спасибо за отчёт. :good:

_________________
Я в жизни люблю три вещи:Мужчину, Мотоциклы и Оружие.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB